Witajcie. Nazywam się Łukasz Piworowicz i jestem wielkim entuzjastą dyscypliny sportu, która nazywa się curling. Kamienie, szczotki, lód, Igrzyska. Kojarzycie...

Curling jest wspaniałą dyscypliną, oglądaną regularnie przez 300.000-500.000 Polaków (sic!), w którą niestety gra w Polsce garstka ludzi. Dzieje się tak ponieważ nie ma obiektów do gry w curling. Pojedyncze tory pod plandekami z PVC nie rozwiązują problemu. Od 2002 roku odkąd środowisko curlerów o to zabiega, nasze władze nie były w stanie postawić ani jednego takiego obiektu.

Od kilku lat curlerzy stają na głowie, żeby niezależnie od łaski decydentów stworzyć prawdziwy obiekt do curlingu pod dachem własnym sumptem. I na ten moment wydaje się, że Polskie Stowarzyszenie Entuzjastów Curlingu, w którym działam, jest bardzo blisko realizacji tego celu. Znaleźliśmy w Katowicach odpowiedni obiekt (dawna hala fabryczna), przekonaliśmy właścicieli do tego pomysłu i... no właśnie. I teraz musimy zorganizować lód...

W curling gra się na torach lodowych o minimalnych wymiarach 44,5 x 4,5 m i 2 takie tory w naszej hali się zmieszczą. Potrzebujemy więc 400 m2 lodu. Problem jest tym większy, że hala jest usytuowana na trzeciej kondygnacji budynku (7,8 m nad poziomem gruntu).

Po zwróceniu się z zapytaniami do rodzimych dostawców lodowisk, mamy wrażenie, że każdy z nich podchodzi do tematu tak, by to co akurat ma do zaoferowania okazało się najkorzystniejszym rozwiązaniem dla nas... Rozumiem to, sam prowadzę firmę i wiem, że z czegoś trzeba żyć. Ale to nie zadziała w naszym przypadku, gdyż nie dysponujemy budżetem rzędu nawet pół miliona złotych. Również nie jest żadnym rozwiązaniem wydanie 100.000 na dzierżawę lodowiska na 4-5 miesięcy w roku, gdyż nie ma szans, żeby obiekt przy takich kosztach utrzymał się na powierzchni przez więcej sezonów niż 1...

I tu dochodzimy do sedna problemu i jednocześnie mojej prośby do Was. Szukamy osoby/osób, które dzięki posiadanej wiedzy i doświadczeniu w zakresie chłodnictwa (w szczególności w temacie przygotowania lodowisk) mogłyby nam pomóc rozwiązać problem stworzenia lodu do curlingu w hali, o której wspomniałem powyżej. Projekt dotyczy Katowic więc pewnie osoba musiałaby być z Górnego Śląska.

Na ten moment widzimy jedno sensowne rozwiązanie. Ponieważ nie stać nas na zakup całkowicie nowego sprzętu (koszt rzędu kilkuset tysięcy złotych), chcielibyśmy skompletować używany chiller, system orurowania i całą potrzebną resztę i na bazie tych elementów wyposażyć obiekt, który miałby szansę sam się finansować, bądź przynajmniej nie przynosić jakichś dużych strat. Sami znajdziemy potrzebny sprzęt na aukcjach, mamy znajomych curlerów na Zachodzie, możemy pościągać różne rzeczy od nich. Potrzebujemy jednak osoby, która będzie wiedziała co robi, co my mamy kupić i jak to potem do kupy poskładać żeby działało...

Ten projekt nie ma służyć czyjemuś zarobkowi lecz ma być odpowiedzią na realną potrzebę stworzenia takiego obiektu - choćby z myślą o przyszłych sukcesach polskich curlerów na arenie międzynarodowej. Na ten moment jesteśmy w drugiej dziesiątce w Europie (i wyprzedzamy wiele krajów, które obiekty do curlingu u siebie mają). Co będzie jak będziemy mieć gdzie trenować? Marzymy o hali do curlingu od 10 lat (choćby takiej 2-torowej jakie mają Węgrzy, Słowacy, Łotysze i inni ubodzy Europy). Teraz jest wreszcie na to realna szansa! Pomożecie?


Potwierdzenie wiarygodności:
http://curlingowo.blogspot.com -> curlingowe klimaty z tegorocznych Mistrzostw Świata Dwójek Mikstowych
https://www.facebook.com/groups/20864716...4/?fref=ts -> curlingowa grupa na facebooku, można dopytać o moją wiarygodność

Kontakt:
z oczywistych względów tylko mail - w odpowiedzi podam telefon kontaktowy - piszcie na LPiworowiczmałpkainteriakropkapl /szyfr antyspamowy - mam nadzieję, że zadziała

Forma współpracy:
Jeśli ktoś mógłby nam pomóc, bo lubi curling - byłoby bosko - dostanie darmowe godziny po powstaniu obiektu. Jeśli nie lubi, ale uważa, że projekt niesie ze sobą wartość - możemy spróbować uzgodnić jakieś wynagrodzenie, ale jak pisałem, nie jesteśmy krezusami... Jeszcze nie...

Załącznik:
Obraz zastępuje tysiąc słów. Coś takiego chciałbym kiedyś przeżyć w Polsce... Musimy jednak zacząć od czegoś mniejszego, stąd powyższa prośba...

PS. Przepraszam za literówkę w nicku - późno już...

Trudny temat, wiem. Może jednak znacie kogoś kogo możecie nam polecić i do kogo macie zaufanie. Przecież zawsze możemy porozmawiać - być może dogadamy się w kwestii wynagrodzenia. Powiedzieć, że nie chce z nami współpracować może w każdej chwili, prawda?

Witam
Kolego temat jest trudny ,to fakt.
Oczywiście nie ma rzeczy niemożliwych,ale aby zacząć cokolwiek potrzebny będzie projekt wraz z uzgodnieniami budowlanymi.
Chętnie pomogę w sprawach chłodniczych,ale najpierw potrzebne sa te uzgodnienia.Ot chociażby taki problem czy konstrukcja budynku pozwala na około 40 ton tafli lodowej (wraz z tym co będzie na niej) na tej kondygnacji ????
Myślę,że konstrukcja budynku na to nie pozwoli,a grubość lodu to minimum 7 cm.

Temat jest na tyle trudny że tafla do carlingu wymaga przynajmiej 50 procent wydajniejszy układ niż do jazdy na lodzie.I bardziej rozbudowany funkcjami.(samopoziomowanie po skończonych zawodach)Odwrócony obieg.Brak wentylacji w funkcji.

Witam
Kolego temat jest trudny ,to fakt.
Oczywiście nie ma rzeczy niemożliwych,ale aby zacząć cokolwiek potrzebny będzie projekt wraz z uzgodnieniami budowlanymi.
Chętnie pomogę w sprawach chłodniczych,ale najpierw potrzebne sa te uzgodnienia.Ot chociażby taki problem czy konstrukcja budynku pozwala na około 40 ton tafli lodowej (wraz z tym co będzie na niej) na tej kondygnacji ????
Myślę,że konstrukcja budynku na to nie pozwoli,a grubość lodu to minimum 7 cm.

Dziękuję za odzew!

Co do obiektu jest to dawna fabryka. Była projektowana z uwzględnieniem możliwości ustawienia ciężkich maszyn na każdym poziomie. Obciążenie które wytrzyma strop w tym miejscu jest nie mniejsze niż 400kN/m2 co daje nam z grubsza 4 kg/cm2 czyli nie mniej niż 40t/m2... 1 m3 (!) lodu to max 9kN/m2. Nie ma tematu ciężaru tafli lodu.

Co do pozostałych uzgodnień, to nie ma wielkiej filozofii. Hala jest w środku pusta. Nie ma słupów. Ma długość 54,5 m. Na 44,5 m robimy lód. 1 m od ściany odcinamy. Po drugiej stronie zostaje 9 m od brzegu tafli do ściany, gdzie będą pomieszczenia techniczne lub socjalne. Szerokość hali to 11 m, w tym 9 m szerokości na taflę lodu i 2 m na komunikację wzdłuż torów. Do hali z dwóch (a nawet trzech) stron przylegają klatki schodowe (są na zewnątrz hali - nie zabierają miejsca w środku). Wysokość hali to ok. 5-6 m (nie mierzyłem dokładnie). Nad halą jest już dach w konstrukcji drewnianej, dwuspadowy o niewielkim nachyleniu, kryty papą termozgrzewalną. Na posadzce w ogromnej większości są stare płytki. Po oczyszczeniu powinno być w miarę równo. Plan jest taki by położyć 10 cm styropianu, na to folia PE, a następnie maty ziębnicze (chłodnicze). Jest też źródło, które mówi o tym że lepiej zrobić 5 cm styropianu, folia i kolejne 5 styropianu.

Z tą grubością tafli lodu dla curlingu jest trochę inaczej niż w łyżwiarstwie. Teoretycznie najlepiej byłoby gdyby lodu było ok. 2,5 cm nad warstwą farby, którą maluje się na lodzie tor do curlingu (2,5 cm plus ok. 1 cm pod farbą to 3,5 cm). Tyle teoria. W większości klubów curlingowych na świecie grubość lodu wynosi jednak ok. 5 cm. Ludzie od curlingu postulują żeby tafla nie była grubsza niż te 5-5,5 cm, gdyż to generuje niepotrzebne koszty, a u nas nikt lodu nie niszczy łyżwami...

Pożądana temperatura tafli wynosi od -3,5 do -4,5 st. C w zależności od fazy sezonu (najmniej oczywiście przy instalowaniu tafli).

Z informacji uzyskanych z kilku źródeł wynika, że moc chłodnicza chillera dla dwóch torów do curlingu powinna wynosić ok. 70 kW. 175 W/m2 x 400,5 m2 = 70.000 W = 70kW.

W naszym przypadku chiller będzie ustawiony na zewnątrz obiektu na poziomie 0, tuż przy ścianie budynku. W efekcie problemem na ten moment jest oszacowanie jakiej mocy musiałaby być pompa tak żeby wypchać czynnik na drugie piętro. Temperatura czynnika na wyjściu to -11 a z powrotem normalnie powinno być ok. -8.

Dostęp do wody i kanalizacji jest w budynku lub tuż obok. Podobnie z dostępem do sieci elektrycznej.

Co jeszcze mamy do rozważenia?

tafla lodu wymaga ile wymaga: 1x5 W/m2, problemem nie jest ilość energii tylko sama budowa na 3 piętrze...
to nie tylko ciężar lodu ale i betonu w którym zatopione muszą być rurociągi (2,5 - 4cm) oraz izolacja, bez której zapotrzebowanie wzrośnie niebotycznie.
razem z Panem Awax mogę podzielić się wiedzą chłodniczą, moge nawet zobaczyć obiekt, ale jestem praktycznie pewien, że w tym budynku jest to niewykonalne...

Jeżeli chodzi o system glikolowy, to najmniejszym problemem jest jej wepchanie na górę napisz mi na priw nr kontaktowy.

Temat jest na tyle trudny że tafla do carlingu wymaga przynajmiej 50 procent wydajniejszy układ niż do jazdy na lodzie.I bardziej rozbudowany funkcjami.(samopoziomowanie po skończonych zawodach)Odwrócony obieg.Brak wentylacji w funkcji.

Hmmm. Skąd te dane?

Nie do końca rozumiem. 50 procent wydajniejszy układ oznacza większą moc chillera? Dlaczego?

Też nie do końca rozumiem o co chodzi z tymi funkcjami? Samopoziomowanie po skończonych zawodach? Załatwia się to poprzez odpowiednią pracę z taflą podczas turniejów. Nie ma potrzeby po każdych zawodach wylewania tafli na nowo. Na niektórych obiektach robi się tzw. Mid-season ice maintenance, ale to jest raz na parę miesięcy i nie wymaga żadnych dodatkowych funkcji układu chłodniczego.

Nie do końca rozumiem skróty - odwrócony obieg i brak wentylacji w funkcji... Oczywiście mogę sobie wygooglować co nieco, ale nie do końca rozumiem jak to się ma do naszej sytuacji? Wentylacja w obiekcie powinna być to oczywiste. Ale grałem na obiektach gdzie nie było. A ponieważ na razie startujemy i chcemy po prostu to uruchomić, nie zawracam sobie tym głowy. Na ten moment ma działać.

Tak naprawdę potrzebne jest normalne lodowisko, tyle że musi być odpowiednio wylane tak by złapać poziom tafli (to już kwestia odpowiedniej techniki człowieka, który to będzie robił). Resztę dopełnia odpowiednie dbanie o już wylaną taflę - prawidłowe rozpylanie tzw. pebbli (patrz niżej), utrzymanie poziomu poprzez zdrapywanie wierzchnich wartw ostrzem odpowiedniej maszyny, itd.
Pebbles - rozpylane na powierzchni lodu drobinki wody, zapewniające odpowiednią fakturę lodu do curlingu, umożliwiającą kamieniom rotowanie wokół własnej osi, a w efekcie poruszanie się po łuku, a nie po prostej - ten łuk zataczany przez kamień to z angielskiego curl i stąd cała nazwa dyscypliny...

tafla lodu wymaga ile wymaga: 1x5 W/m2, problemem nie jest ilość energii tylko sama budowa na 3 piętrze...
to nie tylko ciężar lodu ale i betonu w którym zatopione muszą być rurociągi (2,5 - 4cm) oraz izolacja, bez której zapotrzebowanie wzrośnie niebotycznie.
razem z Panem Awax mogę podzielić się wiedzą chłodniczą, moge nawet zobaczyć obiekt, ale jestem praktycznie pewien, że w tym budynku jest to niewykonalne...

Plan jest taki, aby układ lodowiska wykonany był z mat chłodniczych bądź to z EPDM, ewentualnie z LPDE. Nie chcemy instalować betonowej płyty do mrożenia lodu, tylko położyć na to co jest styropian, folię, w którymś z dwóch wyżej opisanych wariantów plus maty chłodnicze. Podobna konstrukcja jak popularnych teraz lodowisk przenośnych.

Trochę trudno doradzać bez wizji lokalnej.
Warto przemyśleć jeszcze takie sprawy jak np temperatura wewnątrz hali.Myślę,że trzeba ją obniżyć.
Druga sprawa to możliwość pękania lodu wytworzonego na warstwie styropianu,oczywiście można "spawać" ale bez przesady.

A co z pozwoleniami budowlanymi , z przekazaniem obiektu sportowego do użytku ,przecież będą tam przebywać ludzie, a to oznacza projekt ,akceptacja,wykonanie ,odbiór ,uzyskanie pozwolenia na użytkowanie .W innym przypadku jest to samowolka .Inspektorat budowlany i strażak wam nie odpuści .Obiekt sportowy, przeznaczenie- użyteczność publiczna.

[Shitashii]

A co z pozwoleniami budowlanymi , z przekazaniem obiektu sportowego do użytku ,przecież będą tam przebywać ludzie, a to oznacza projekt ,akceptacja,wykonanie ,odbiór ,uzyskanie pozwolenia na użytkowanie .W innym przypadku jest to samowolka .Inspektorat budowlany i strażak wam nie odpuści .Obiekt sportowy, przeznaczenie- użyteczność publiczna.

Jak zwykle szukacie problemów wokół, a człowiek chce pomocy w chłodzeniu, a nie w biurokracji!!!

A co z pozwoleniami budowlanymi , z przekazaniem obiektu sportowego do użytku ,przecież będą tam przebywać ludzie, a to oznacza projekt ,akceptacja,wykonanie ,odbiór ,uzyskanie pozwolenia na użytkowanie .W innym przypadku jest to samowolka .Inspektorat budowlany i strażak wam nie odpuści .Obiekt sportowy, przeznaczenie- użyteczność publiczna.

Jak zwykle szukacie problemów wokół, a człowiek chce pomocy w chłodzeniu, a nie w biurokracji!!!

To nie problemy tylko rzeczywistość, chcę ustrzec entuzjastów curlingu przed podjęciem błędnych i kosztownych decyzji, jeśli nie zrobi tego jak nakazuje rozporządzenie w sprawach warunków technicznych i przepisy administracyjne to może mieć problemy. Jeśli chce to robić po cichu to Ok, lecz musi się liczyć z konsekwencjami.

Trochę trudno doradzać bez wizji lokalnej.
Warto przemyśleć jeszcze takie sprawy jak np temperatura wewnątrz hali.Myślę,że trzeba ją obniżyć.
Druga sprawa to możliwość pękania lodu wytworzonego na warstwie styropianu,oczywiście można "spawać" ale bez przesady.

Dziękuję za te przemyślenia.

Co do pękania lodu - tego z cała pewnością chcemy uniknąć. W jaki sposób można się przed tym przestrzec, przy założeniu, że lodowisko jest na matach EPDM lub LLPDE?

Temperatura wewnątrz hali - to jest problem, który widzimy. Jeśli założymy, że obiekt ma funkcjonować od października do marca, to pewnie można przyjąć, że temperatura wewnątrz nie powinna przekroczyć 15 st.C, prawda? Jednak marzy nam się by funkcjonował ok. 8-9 miesięcy w roku. Czy jest jakiś sposób na to? Tzn. bez budowy kosztownej instalacji klimatyzacyjnej? Czy klimatyzatory przenośne mogłyby być jakimś rozwiązaniem - używa się na lodowiskach przenośnych odwadniaczy /dehumidifiers/ czy analogicznie można postąpić z klimatyzatorami?

A co z pozwoleniami budowlanymi , z przekazaniem obiektu sportowego do użytku ,przecież będą tam przebywać ludzie, a to oznacza projekt ,akceptacja,wykonanie ,odbiór ,uzyskanie pozwolenia na użytkowanie .W innym przypadku jest to samowolka .Inspektorat budowlany i strażak wam nie odpuści .Obiekt sportowy, przeznaczenie- użyteczność publiczna.

Jak zwykle szukacie problemów wokół, a człowiek chce pomocy w chłodzeniu, a nie w biurokracji!!!

To nie problemy tylko rzeczywistość, chcę ustrzec entuzjastów curlingu przed podjęciem błędnych i kosztownych decyzji, jeśli nie zrobi tego jak nakazuje rozporządzenie w sprawach warunków technicznych i przepisy administracyjne to może mieć problemy. Jeśli chce to robić po cichu to Ok, lecz musi się liczyć z konsekwencjami.

Każda uwaga w tym temacie jest mile widziana, zawsze może się okazać, że o czymś nie wiemy/zapomnieliśmy.

Jednak w kwestii dostosowania obiektu, właściwych odbiorów, itp. to mamy temat rozpracowany i z pewnością sobie z tym poradzimy. Teraz musimy skupić się na technicznych kwestiach.

W załączeniu rzut hali z naniesionym obrysem pola do gry w curling. W rogu są zaplanowane sanitariaty. Obok będziemy jeszcze pewnie dodawać jedno bądź dwa pomieszczenia techniczne. Szatnie będą póki co w sąsiednim budynku.

Wymiary niestety nie są do tego projektu, ale na ten moment nie mam innego rysunku. Jak pisałem wyżej pozostaje 10 m na długości i 2 m na szerokości obiektu poza taflą lodu.

Co do jakości tafli lodowej to w dużym stopniu zalezy ona od prawidłowego jej wytworzenia,bez pośpiechu.
Odnośnie klimatyzacji to wcale nie musi być takie drogie.
Na pewno jest lub będzie tam jakaś wentylacja,centrala może schładzać powietrze w wymienniku korzystającym z tego samego agregatu wody lodowej.Większa wydajnośc na pewno będzie się opłacała,zresztą agregat będzie z pewnością kilkusprężarkowy.Myślę ,że warto.
Jeżeli będę mógł w czymś pomóc to chętnie.Życzę powodzenia

Witam,

Jesteśmy w stanie nieodpłatnie pomóc Państwu w tym problemie. Proszę o kontakt na priv lub telefoniczny.
Temat nie jest taki straszny.