Witam serdecznie.

Dużo się mówi o certyfikatach które weszły dosyć szybko i zaskoczyły dużą część grona chociaż mówiło się o tym od czasu do czasu...

A ja chciałbym rozpocząć dyskusję na temat stopniowego wycofania HFC od 2020 roku. Wydaje się na szkolenie, tutaj będzie konieczne zdobycie wiedzy i doświadczenia na temat innych czynników chłodniczych.

Jak sądzicie, co może zastąpić HFC po 2020 (2022 dla niektórych). Problemem zdaje się być przede wszystkich 404a, które dostanie bana na nowe urzadzenia i ograniczenia serwisowe w urzadzeniach powyżej 10,2kg już w 2020.

Moim zdaniem na pewno powstaną nowe HFC spełniające normy, jednak będą horrendalnie drogie jak HFO (tak jak 1234yf o GWP = 4 który spełnia normy). Do tego dochodzi prężnie rozwijający się rynek CO2, może to będzie czynnik masowy w przyszłości? Mam nadzieje na ciekawą rozmowę, przynajmniej paru użytkowników

Witam,

Z odpowiedzią na pytanie co zamiast r404a trzeba będzie poczekać na konkretne przepisy. Chłodnictwo komercyjne raczej pójdzie w kierunku CO2. To już się dzieje. Polska jest krok później niż Niemcy czy Francja. We Francji budują dużo układów kaskadowych na 134a/co2. Wiem, że jest też market z instalacją nh3/co2. Coraz częściej oddaje się do użytku układy transkrytyczne. Producenci, wykonawcy i serwisanci zbierają doświadczenia i ta technologia jest mocno rozwijana

R744 jedynie w kaskadzie ma jakiś sens ekonomiczny (sub, ewentualnie transkrytycznie), więc komercyjnie da się wykorzystać na dużą skalę w systemach mieszanych, np sklepy wielkopowierzchniowe (co już ma miejsce). W pojedynczych systemach zostaje R290 i pochodne, ale pod warunkiem rozwinięcia technologii wymienników mikrokanalikowych (to też już się dzieje). Ostateczną alternatywą zostaje R717. Każde rozwiązanie wymaga rozwikłania osobnych problemów z nim związanych, ale jak zwykle zadecyduje globalna ekonomia.

Zastanawiam się właśnie, czy naturalne czynniki chłodnicze jak CO2 czy amoniak obronią się przed (lub przedrą się) przez lobby producentów syntetyków...

Pojawił się R452a który ma zastąpić 404-kę.

Moim zdaniem do tego czasu w ,,kluczowych" gałęziach chłodnictwa wejdzie CO2. W niektórych pojazdach również. Niemniej jednak czasy są niestabilne i odnoszę wrażenie i może to nie mieć większego znaczenia.

CO2 wiążę się z bardzo wysokimi ciśnieniami pracy, raczej kierował bym swoją uwagę w systemy 3-way power, czyli silniki zasilane gazem ziemnym produkujące prąd a z ich spalin absorbery do chłodnictwa.

Crocens, za emisję do atmosfery czynników syntetycznych płaci się dość słono. Amoniak i dwutlenek węgla nie są tak obciążone.

Dakar, wysokie ciśnienie nie jest problemem. Problem jest jakość wykonania instalacji, na przykład połączeń lutowanych i oszczędność typu: brak zaworów odcinajacych albo zbyt małe mienniki płytowe w kaskadzie.
Ogólnie instalacje wolne od większych wad, działają raczej bez problemów.

Chciałbym wiedzieć co wrzucić do tematu... za cienki jestem wrzucę co jest na moim rynku.
CO2 na dzień dzisiejszy bije NOków po kieszenie zbyt bardzo.
Biorą R450 i R290 mimo świadomości wymiany za mniej niż 10 lat.
Splity mamy kupione na zapas z R410A LG i inne, bo obawa że R32 i nie każdy chce...
PC ma być w R32, splity na R32, starzy monterzy wzdychają na R22...
Ktoś by wytłumaczył nad i krytyczność i CO2

Crocens, za emisję do atmosfery czynników syntetycznych płaci się dość słono. Amoniak i dwutlenek węgla nie są tak obciążone.

Dakar, wysokie ciśnienie nie jest problemem. Problem jest jakość wykonania instalacji, na przykład połączeń lutowanych i oszczędność typu: brak zaworów odcinajacych albo zbyt małe mienniki płytowe w kaskadzie.
Ogólnie instalacje wolne od większych wad, działają raczej bez problemów.

Tak wiemy o co chodzi ale problem jest w bezpieczeństwie tego typu układłów.
I późniejszym go serwisowaniu...
btw Carrier niedawno wypuscił agregat na 1234...efektywność nawet nawet ale narazie brak bezpiecznych dyrektyw serwisowania go.

Jeżeli chodzi o R32 to w ogóle sensu w tym nie widzę, z GWP>150 i tak wypada po 2022...
R452a GWP>150 (bo ma coś koło 2100) jest w podobnej sytuacji co R32 i dała reszta, więc jako zamiennik 404ki też się nie nadaje, chyba że na te dwa lata pomiędzy 2020 a 2022...

Czyli pozostaje na dzień dzisiejszy R744, R717 i jak freegas nadmienił R290 i pochodne.
Ja do tego dorzucę HFO 1234yf o GWP=4 i zaje... kosmicznej cenie. Ale skoro juz jakiś HFO spełnia te normy to podejrzewam, że Dupoint z Honeywellem i spółką wymyślą jakieś inne syntetyki które będą miały GWP <150.
Pytanie tylko o ich cene, bo jak będzie taka kosmiczna to będą dwa wyjścia:
1. Rynek wymusi obniżkę cen takich czynników, gdyż naturalne czynniki wejdą w grę i zaczą zabierać powoli rynek
2. Naturalne czynniki (a w zasadzie instalacje na nie) zdrożeją by wypełnić lukę.

Osobiście stawiam to drugie.
Wydaje mi się, że CO2 ma potencjał, jednak biorąc pod uwagę bardzo małą grupę specjalistów jej rozwój jest ograniczony i przytłumiony, podobnie z amoniakiem, choć z nim jest ciut lepiej (osobiście nie zaliczam się do tej małej grupy )

Podoba mi się pomysł synergi jaki zapodał Daka, jednak jestem pewien, że polscy inwestorzy i projektanci nie są na to gotowi. W zeszłym roku byłem na dachu, gdzie obok siebie stał chiller (praca całoroczna, stałe obciążenie), Centrala wentylacyjna z grzaniem i chłodzeniem, jakieś VRV, w piwnicy kocioł gazowy. No i kązdy sobie wypiernicza ciepło do atmosfery. I tak jest w 80% przypadków...

Crocens, za emisję do atmosfery czynników syntetycznych płaci się dość słono. Amoniak i dwutlenek węgla nie są tak obciążone.

Dakar, wysokie ciśnienie nie jest problemem. Problem jest jakość wykonania instalacji, na przykład połączeń lutowanych i oszczędność typu: brak zaworów odcinajacych albo zbyt małe mienniki płytowe w kaskadzie.
Ogólnie instalacje wolne od większych wad, działają raczej bez problemów.

Tak wiemy o co chodzi ale problem jest w bezpieczeństwie tego typu układłów.
I późniejszym go serwisowaniu...
btw Carrier niedawno wypuscił agregat na 1234...efektywność nawet nawet ale narazie brak bezpiecznych dyrektyw serwisowania go.

Jaki agregat wypuścił Carrier z 1234... ?

Od dwóch lat namawiam swoich klientów na instalacje na CO2. Jednego urabiam od ponad roku na transkrytyczny, prosty układ do małego magazynu zerowego. Pomimo tego, że stać go, to póki co różnica w cenie instalacji w stosunku do 404a jest tak kolosalna, że nie ma akceptacji na taką inwestycję. Potencjalne zyski płynące z oszczędności energetycznej takiej instalacji nie kompensują różnicy w koszcie inwestycji przy obecnych cenach sprężarek, wymienników i automatyki. W biznesie nie ma miejsca na filantropię.

[Shitashii]

Tak na chwilę obecną wygląda zamiana czynników chłodniczych (nie klimatyzacyjnych) wg Linde Gas. Czyli przyszłość jest bardzo krótka. Zastanawiam się dlaczego po 2022r GWP czynników jest ograniczone do 150 a nie do np 100 lub 300. Nie spotkałem się z takim wyjaśnieniem.
Firma Advansor pokazała klimatyzator kasetonowy na CO2. Co prawda samą j.wewn., ale można ją podłączyć do układu chłodniczego przy jakiejś chłodni. Wydaje mi się, że to w tę stronę idzie. Przy dużych inwestycjach raczej nie będzie pchania się w czynniki o GWP >150, bo to jest raczej krótki temat.

R744 jedynie w kaskadzie ma jakiś sens ekonomiczny (sub, ewentualnie transkrytycznie), więc komercyjnie da się wykorzystać na dużą skalę w systemach mieszanych, np sklepy wielkopowierzchniowe (co już ma miejsce). W pojedynczych systemach zostaje R290 i pochodne, ale pod warunkiem rozwinięcia technologii wymienników mikrokanalikowych (to też już się dzieje). Ostateczną alternatywą zostaje R717. Każde rozwiązanie wymaga rozwikłania osobnych problemów z nim związanych, ale jak zwykle zadecyduje globalna ekonomia.

Moje spostrzeżenia na ten temat są bardzo podobne.

Uważam że R290 jest bardzo dobrą alternatywą dla HFC. Bardzo szeroki zakres pracy, bardzo dobre wyniki energetyczne tyle że palny i wybuchowy. Boimy się go a przecież w niedawnej przeszłości był używany z powodzeniem w wielu instalacjach.

Dziś są już chillery propanowe które nadają się i do klimatyzacji i chłodnictwa a jak ktoś się uprze to i mroźnie na -18 na tym zbuduje
Uważam że przepisy które dopuszczają propan w chłodnictwie są zbyt rygorystyczne i po ich zmianie można by było budować fajne i bezpieczne układy chłodnicze o prawie zerowym GWP.

Mam nadzieję w tym roku zbudować pierwsze duże chłodnie na R290 i jeśli dojdzie do realizacji podzielę się spostrzeżeniami.

A tak spojrzeć z boku. Te wszystkie zamienianki,wysokie ciśnienia,wycieki,pomyłi. Niby ten szkodnik r22 taki śmiertelny,ale na tych urządzeniach się nic nie dzieje,myjemy je,dezynfykujemy,a te s......ny chodzą i chodzą,mogły by paść,to by człek zarobił,a tam do zaworów nawet się nie dotykamy,a dziadostwo chodzi i do atmosfery nic nie puszcza.

A tak spojrzeć z boku. Te wszystkie zamienianki,wysokie ciśnienia,wycieki,pomyłi. Niby ten szkodnik r22 taki śmiertelny,ale na tych urządzeniach się nic nie dzieje,myjemy je,dezynfykujemy,a te s......ny chodzą i chodzą,mogły by paść,to by człek zarobił,a tam do zaworów nawet się nie dotykamy,a dziadostwo chodzi i do atmosfery nic nie puszcza.

I jaki niski GWP

Zgadzam się z osobą powyżej

CO2 przyszłość pięknie. Panowie układ transkrytyczny inne ciśnienia dużo wyższe. Widziałem kiedyś projekt takiej instalacji na CO2, sprężarka wielkości kondensatora to starego spilta (no może ciut większa). Nie ma przemian fazowych jako takich, tylko ochładzanie i przegrzewanie gazu. Pytanie co się dzieje z takim czynnikiem w trakcie niekontrolowanego

wszystko fajnie. kilka uwag praktyka.

Amoniak. Duże wymagania bezpieczeństwa -ma sens w dużych instalacjach z fachową STAŁĄ obsługą -i raczej daleko od terenów gęsto zamieszkałych -czyli zakłady poza miastem.
Wiem ,ze będą protesty, że wolno, ze przepisy dopuszczają, że łagodnieją... że buduje się układy zgodnie z przepisami... owszem niby wolno -ale jest dużo sprzecznych przepisów -i w razie wypadku prokurator powołuje się na te niekorzystne dla użytkownika. I żadna reklama wykonawców ani interes użytkowników nie zmieni toksyczności oraz wybuchowości amoniaku. Plusy. tani gas. Silnie śmierdzący -po prostu czuć nawet małe nieszczelności. korzystny energetycznie.

Na pewno wejdzie szerzej do dużych komercyjnych instalacji -zwłaszcza mroźniczych.

CO2 -drogie/bardzo drogie instalacje. Wysokie ciśnienia pracy. Skrajnie wysokie ciśnienia w przypadku awarii -lub braku zasilania.
Praktycznie częste wycieki czynnika poprzez zawory bezpieczeństwa.
Ma sens tylko w dużych instalacjach niskotemperaturowych z rozbudowanymi zabezpieczeniami, układami schładzania zbiorników w wypadku awarii układu chłodniczego, niezależnym zasilaniu z agregatów prądotwórczych itp.

Nowe czynniki syntetyczne -brak dokładnych badań o bezpieczeństwie stosowania - większa palność niż dotychczasowych syntetycznych , w przypadku pożaru lub lutowania i kontaktu z płomieniem powstają skrajnie toksyczne produkty rozpadu. - wg badań producentów, zaleceń ekologów z Brukseli cud miód i orzeszki -a z drugiej strony służby ratownicze w wielu krajach maja zalecone krańcową ostrożność i niezbliżanie się do palących się instalacji które mogą zawierać jakieś wersje ...1234...

Sytuacja chyba trochę się zmieniła przez obecne ceny czynników r404/507 ma u nas juz cene dość kosmiczną, w przypadku wiekszych układów strach sie bac....
"Zamienniki" za ww. czynniki tez zaczynają drożeć.
Jak u Was wygląda zainteresowanie CO2/NH3 ew r290 ?
Widać jakieś poruszenie ?

Pozdrawiam